La Collares y otros eximios ejemplos de caudillaje sin tacha
Nuestro General Pinochet, ídolo de las masas huérfanas de nuestro Caudillo por la Gracia de Dios, ha fallecido en medio de la confusión sobre su estado de salud, que ya tiene mérito. Pero para quien prometió a Salvador Allende ser un recio valladar contra cualquier militar que pretendiera usurpar el gobierno a quienes tenían la legitimidad democrática para ostentarlo, en tanto que Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas del Chile previo a la Dictadura, nada hay imposible. De forma que la muerte, que normalmente tan clarificadora es sobre la buena o mala conservación de los organismos vivos, ni siquiera ha logrado, en este caso, despejar totalmente la incertidumbre. Donde haya un macho reciamente español, que se quiten las mariconadas previas al principio de indeterminación. Lástima que cada día queden menos (machos a la española, se entiende): Castro está en las últimas, parece. Y Sadam Hussein, que no era español pero lo parecía por lo prolongada y sabiamente cambiante de aliados, por mucho que siempre truculenta, acción de firme gobierno, ya sabemos cómo ha acabado por culpa de estar sentado sobre campos de petróleo en tiempos de escasez. Blas Piñar, que junto con Nuestro Señor, como es sabido, conforman una sólida mayoría absoluta en Cortes desde 1978, es de lo poco que nos queda. Y a saber por cuánto tiempo.
La marcha de Pinochet, de quien podemos apostar desde ya que será el protagonista de nuevos trabajos de historiografía creativa por parte de Pío Moa en cuanto se agote el filón de la Guerra Civil española o de una biografía novelada por parte de Don César Vidal (con el lirismo que sólo sabe darle a las vidas ejemplares de hoy de siempre la única persona del mundo que escribe más que lee), obliga a reflexionar sobre la vida, las sociedades, los seres humanos y las tonterías que con desgraciada frecuencia hacemos. Dejaremos discusiones apasionantes en torno a los 30.000 cubanos que había traído Allende para dar un inminente golpe de Estado (¡como los republicanos de izquierdas tras su victoria en España en el 36!, porque a los españoles ganar en las urnas les jode y no se pueden reprimir, ya se sabe, en cuanto se acomodan a los oropeles del poder echan de menos el monte y empiezan a programarte una dictadura neoestalinista) y la imperiosa necesidad de una reacción fulminante plenamente justificada dado lo que se avecinaba. Ya se sabe que no hay nada como montar un totalitarismo salvaje, liberticida y exterminador de la disidencia para conjurar cualquier potencial riesgo de totalitarismo liberticida, exterminador de la disidencia y salvaje. Este tipo de cosas, reflexiones demócratas de toda la vida de Todo a 100, insistimos, las dejaremos para los próximos best-sellers de nuestros colegas de Libertad Digital.
Lo que nos interesa ahora, como faro teológico que es LPD en estos tiempos de confusión donde hasta Ratzinger se pone sospechosamente racionalista, es resaltar la miseria de la población chilena. No por nada, no por joder ni ir de españolitos sin tacha (que esto se lo dejamos a Garzón y a todos los firmes partidarios de ajustar judicialmente las cuentas de todas las dictaduras del orbe menos una muy concreta, ¿adivinan cuál?), sino porque la cosa permite reflexionar sobre lo que no es más que un fiel reflejo del aspecto más turbio del alma humana, así como la entrañable y absurda candidez con que valoramos las acciones y posible trayectoria futura de lo que podríamos llamar “nuestros hijos de puta”.
Y es que, como saben, la versión oficial nos dice que las buenas gentes de bien chilenas, católicas apostólicas romanas ellas, demócratas burgueses, industriales civilizados, políticos medio acostumbrados al debate y la discusión, apoyaron con entusiasmo la misión saneadora, la Cruzada diríamos casi con emoción, de Nuestro General. Si había que limpiar las sentinas, pues se miraba un poquito para otro lado, porque Allende había puesto el país perdido de esperanzas y, no lo olviden, de miles de militares y espías cubanos (en estimación conservadora, contados por los servicios de Interior de la Comunidad de Madrid dedicados a calcular el número de manifestantes podemos estar en cifras que hablarían de una capacidad de movilización que ni Britney Spears) y eso no se podía consentir. De forma que orábamos todos juntitos con un emocionado recuerdo para Nuestro General y a otra cosa mariposa. A mirar alegres y confiados para otro lado. Una vez hecha la limpieza, se suponía, ¿quién iba a pensar que alguien con el corazón nobilísimo de Augusto Pinochet se amarraría al poder? Y es que la burguesía chilena, por muy civilizada que se pretendiera, ni había leído, por lo visto, el trabajo sobre la dictadura de Schmitt ni, a la vista está, había aprendido demasiado de sus cercanas experiencias. Pero es una característica de todos los seres humanos, como demuestra la Historia, tantas veces espectadora de estas situaciones, en muchos y distintos tiempos y países, olvidar que hay una ley de bronce de la naturaleza que dice que cuando se acude alegremente a alguien para que se haga con todo el poder y lo emplee sin frenos ni controles para salvar a la nación, este personaje suele tener una incomprensible tendencia a entender que su trabajo no termina de poder entenderse como finiquitado nunca. Resulta alucinante que gentes cultivadas y sensatas olviden con tanta facilidad este impepinable realidad y que como consecuencia los humanos caigamos una y otra vez en el mismo error: cuestiones morales aparte, demostramos ser unos verdaderos majaderos cada vez que apoyamos sinceramente la intervención de un caudillo confiados en que en cuanto vuelvan las aguas a su cauce, los rojos a la oposición, los separatistas a sus ponzoñosas charcas, los judíos a los negocios de repostería o los infiltrados cubanos a las playas del Caribe nuestro querido tirano se alejará pacíficamente del poder con la satisfacción del deber cumplido.
A esta extravagancia los seres humanos, como demuestra el caso chileno, unimos una segunda característica de idocia también bastante común. Y es que solemos pensar, ingenuemante, quizás contaminados en el mundo hispánico por la impronta de la intachable figura de Francisco Franco Bahamonde, que los carismáticos salvadores de la patria operan desinteresadamente, como si el mismísimo Rey Juan Carlos Campechano I de España fueran. Y luego se te ponen de consejeros en alguna corporación del gran capital, como cobrando los servicios prestados, y los esquemas se te vienen abajo. ¡Pero si eran almas puras! ¡Si sólo querían salvarnos desinteresadamente! ¿Qué está pasando? ¿Qué estafa es ésta?. Con Nuestro General Pinochet la cosa ha sido, como es habitual, más o menos así. Y la escandalera que se ha montado en Chile porque el buen hombre se había hecho con unos ahorrillos no sólo ha herido a las buenas gentes que creyeron en su bondad y ha liquidado cualquier resto de simpatía por su figura en el país sino que, lo que es peor, ha sorprendido a la mayoría. Angelitos. Será que muchos piensan, catolicismo mediante, que de quien demuestra carecer de escrúpulos para liquidar a todo el que se ponga por delante, asesinar masivamente a los que opinan de forma distinta, torturar y violar a todo lo que se terciara ha de esperarse que mantenga una conducta sin tacha en lo referido a dos o tres mandamientos, para compensar su poca afición a seguir el resto. Pero mucho nos tememos que, normalmente, la cosa se limita, si acaso, a santificar las fiestas o no decir el nombre de Dios en vano. Porque presumir que la condición moral de un dictador furibundamente homicida le convierte en incorruptible es algo que sólo se cree alguien verdaderamente naif.
Aunque, claro, nos dirán, a lo mejor todo tiene que ver con la francamente exitosa transformación de Chile en una economía de mercado como Dios manda. Algo que queda certificado fehacientemente con el propio hecho de que la población, endiabladamente educada en la ética del capitalismo, no valore como tan grave asesinar a varias decenas de miles de compatriotas como desviar sutilmente a Suiza varias decenas de miles de dólares. Pero es ésta una concreta afirmación del fiel de nuestra peculiar balanza moral que, por lo visto, también es congénita a la naturaleza humana, o de algunos humanos. Mientras las vidas sean de otros y el dinero, al menos en parte, sentido como propio, la escala con la que se juzgará una y otra acción es fácil que sea la que señalamos. Pero allá cada cual con lo cómodo que se sienta en ese retrato.
El caso es que Augusto Pinochet ha muerto y nadie parece llorar demasiado su pérdida. Menos, eso sí, en varias emisoras de radio en España, donde esta misma mañana uno podía escuchar encendidas loas a su figura. Por guardar las esencias con pasión que no sea, joder. Aunque, claro, en este caso es fácil: a fin de cuentas Nuestro General tampoco les ha robado a ellos que, en ese caso, otro gallo cantaría.
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Comentario de zot3000 (11/12/2006 22:13):
Muy bueno senyor Boix. Y aún diría más, cojonudo.
Comentario de imprenscindible (11/12/2006 23:04):
Keep up the good job, Andres.
No hay dos, sin Andres!
Comentario de Mauricio (12/12/2006 00:12):
Pinochet asesino a 3000 ciudadanos y encarcelo y torturo a varios miles mas. Ni de lejos uno de los peores pero sin duda un dictador hijo de puta. Es indudable, no es necesario inventar nada al estilo salsa rosa.
Lo de las alusiones a los machos españoles, escapa al análisis político pero seria interesante entrar en esas obsesiones freudianas tan propias de las gentes de izquierda…
Lo peor de Pinochet, al igual que de Franco es que convirtió a sus rivales, unos incapaces totalitaristas que no eran dignos ni de una nota a pie de pagina, en unos mártires de la democracia. Lo mejor que hizo Allende por su memoria fue pegarse un tiro.
Comentario de perri el sucio (12/12/2006 01:32):
Hay que ser muy poco macho español, y un rojo y un masón para no entender la dimensión política de la figura del macho español. He dicho.
Ya además con rima. Creo que me españolizo sin problemas.
Comentario de Nacho Pepe (12/12/2006 02:38):
“la población […]no valore como tan grave asesinar a varias decenas de miles de compatriotas como desviar sutilmente a Suiza varias decenas de miles de dólares.”
Me temo que Mauricio tiene razon… en una cosa. La cifra de purgados por Pinochet es de unos meros 3.000 ciudadanos. Se que hablar de numeros es despreciable, pero no fueron decenas de miles. Mantener una dictadura de hierro de mas de 15 años con tan pocas muertes (poco mas de 2000 segun la Rettig Commission, que no se que es pero sale en la Wiki) es sorprendente. El “Proceso de Reorganizacion Nacional” argentino solo en 7 años mato a no menos de 9000 personas, y se estiman que pudieron ser hasta 30.000
En fin, que por desgracia segun los numeros Pinochet fue la hermanita de la caridad de los dictadores del S. XX
Por lo demas muy bueno el articulo, las mañanas de la Radio de ayer lunes no tuvieron desperdicio.
Comentario de Bocanegra (12/12/2006 09:11):
Chile… Posiblemente el país más imperialista de toda Sudamérica. Odiado con razón por todos sus vecinos, a quienes atacó para eliminar toda competencia en el Pacífico (“Para que Valparaíso crezca, el Callao tiene que perecer”), y luego arrancó territorios vitales donde estaba esa riqueza que más tarde proclamó como “nacionales”.
Con su pan se hayan comido a Allende y Pinochet.
Comentario de Andrés Boix (12/12/2006 12:20):
Sea. Donde dice decenas de miles ha de leerse miles o añadir a los torturados y represaliados. Que tampoco es cuestión de entrar en competiciones exterminadoras para que ciertos actos repugnen (me refiero, obviamente, ¡a robar nuestro dinero!).
Comentario de paco (12/12/2006 15:16):
Juas juas juas
Hasta el Pinoche nos da para liarnos a garrotazos… guerra civil ya, q queremos tirar de katana.
Comentario de Mauricio (12/12/2006 18:18):
Si que hay una diferencia, entre 3000 muertos y varias decenas de miles, en concreto varios miles de seres humanos.
También hay mucha diferencia entre dejar a tu país convertido en la primera potencia económica del continente (su único merito al respecto, fue no hacer lo que creía que tenia que hacerse) y ver como tu hija tiene que prostituirse para llegar a final de mes.
Las vidas de muchas personas y el dinero, son una diferencia importante y es que entre hijos de puta, también hay clases.
Comentario de Jordi López (12/12/2006 18:35):
Puesto que LPD anda últimamente sumida en un proceso de RosaMonterización que no sé adónde va a ir a parar, antes de que me barra la marea me voy a permitir añadir un “pensamiento ingenuo” más a los que ya ha mencionado Andrés: Hay gente que todavía piensa que se puede silenciar y condenar al ostracismo y al escarnio a un determinado espectro político sin que los miembros pertenecientes al mismo se rebelen de forma violenta. Allende era un hombre honesto, pero sectario. No se puede pretender cambiar la cara de un país de la noche a la mañana arrinconando sin concesiones a casi la mitad de la sociedad simple y llanamente porque no comulguen con una forma de pensar concreta. Allende, igual que Kennedy, pecó de precipitación.
Eso sí, nadie puede negar la fascinación que sobre Allende ejercía Castro y su Cuba “libre”, sobre todo en los últimos tiempos de su mandato. ¿Corría la economía de mercado de Chile peligro? Pues probablemente. ¿De no haber ocurrido el golpe se habría socializado Chile? Quién sabe. Pero era una posibilidad. De ahí que ciertos sectores de la Democracia española no critiquen abiertamente el golpe en sí, como tampoco critican el de 1936.
Y sobre la represión chilena, pues pienso lo mismo que sobre cualquier represión policial-autoritaria del mundo: representa la realización práctica de los bajos instintos latentes en nuestras “civilizadas” sociedades cristiano-occidentales: ¿Acaso no escuchamos cada día en la calle expresiones como “yo lo colgaría”, “a esos hay que tirarlos al mar”, “habría que caparlo” o similares? ¿Qué % de España desearía eliminar físicamente a Jiménez Losantos / Julia Otero (táchese lo que no corresponda)?
Comentario de hglf (12/12/2006 18:39):
Hola:
¿Esos “3000 ciudadanos”, eran “proles” o “burgos” (de los de esos tiempos, me refiero)?.
Es que, caray, en otros paises mueren 10 000 o 100 000 … emmm … “indios” campesinos, y “nadies lo que se dice nadies” va a juicio. Pero si se mata a “3000 ciudadanos”, por lo menos hay algún titular en algún periódico.
Pero een fin … es el precio que hay que pagar por la paz, como bien enseñan los dibujos animados japoneses…
Comentario de El hijo de strepto (12/12/2006 19:57):
Claro que el pinochito era un dictadorsillo de medio pelo, algo así como el novato de la Galería de Horrores Totalitarios con la que el Siglo XX (y èste prometedor siglo XXI no se crean)ha tenido a bien adornar la aventura humana, pero no se me escapa que de lo bueno poco: 3000 fiambres bien ejecutados y otros cientos torturados metódicamente….
Eficiencia prusiana señores!!! que no por nada el Ejército Chileno lleva esos superguays cascos tipo Waffen SS…
En fin poco costo para el logro una de las economías más bollantes del mundo cuyos agradecidos beneficiarios supieron tributar el último agradacimiento a Nuestro General con cumplidas creces tal y como lo reflejan las imagenes de Santiago…
Y en fin para no ponerme Rosamonterisco decir que Allende era un tipazo en lo personal y un chapucero en lo político, pero le pasó lo de Kobain que tuvo una muerte poética depuradora de todas sus chambonadas…
He dicho.
Comentario de refintivo (12/12/2006 20:46):
Eliminar físicamente a Júlia Otero?
A ese J.. lop… hay que capa.. de los gúe… mecaguen su ….. lo ponía yo….
cogedme!!!
Día y hora y le dejo elegir arma!!!!
Comentario de refintivo (12/12/2006 21:06):
Yo creo que es un problema de hipocresía y tacañería. Me recuerda a los que veían bien que el GAL matara etarras, pero se quejaban de que algunos metieran mano en la caja Y que querían… trabajo sucio y horas extras con el mismo sueldo de comisario?
Pos lo mismo. Todos somos liberales hasta que Allende u otros ganan las elecciones. Entonces hay que recurrir a los militares. Pues coño, que cobren los servicios prestados! En cuanto valora ud, señor empresario chileno, no haberse quedado sin industria? Le parece mal lo que Pinochet se ha llevado por salvarle?. Joé, bien que pagan cuando hay que acudir a un matón para “cobrar” alguna deuda.
Si es que cuando la economía de mercado corre peligro… lo que haga falta… qué son 3.000 ciudadanos.
Otra cuestión:
zp es presidente por accidente
zp es un sectario… que, quizas, impone un ritmo muy precipitado las reformas.
zp es un traidor que habla con enemigos de la patria (ETA, carod)
Es ya un incapaz totalitario?
Ha pasado ya el listón por el cual podemos llamar ya a Mena Aguado?
En lo del macho hispánico confieso que me he perdido… soy gay, o solo demasiado rojo para entenderlo? (-8.75 en lo social y -6.86 en lo libertario)
PD: es una pena que no hayamos podido ver lo chapucero que era Allende en lo político… y discutirt de sus Chambonadas. para cuando una historia virtual de Chile?
Comentario de Mauricio (12/12/2006 21:18):
Otro punto ciertamente lamentable, es ver unos niñatos que no tienen edad suficiente ni para saber quienes son, hablar de la represión “pinochetista” como si recién saliesen de una sesión de electroshocks. Un poco de respeto por las verdaderas victimas, un poco de perspectiva, un poco de dignidad….ser más papista que el papa, casi siempre esta fuera de lugar pero en estos casos aun más. Jugar a ser un rojo peligroso cuando el dictador esta muerto y hace 20 años que vives en democracia, es como patético…
Comentario de tatchenko (12/12/2006 22:09):
Oye mauricio… tú eres un poco tontito, no?
Comentario de popota (13/12/2006 03:02):
Jordi:
No veo yo como se puede estar rosamonterizando esto cuando lo que dice el artículo de Andrés es justa y exactamente lo contrario de lo que va a defender el PSOE este Jueves en el congreso con respecto a la LMH.
Saludos,
pep
Comentario de Jordi López (13/12/2006 11:19):
Popota, considero que el PSOE como grupo tiene bastante más sensibilidad y capacidad de diálogo y consenso que R.M. y demás columnistas prisoicos. Por no hablar del gremio cultural…
Comentario de El hijo de strepto (13/12/2006 14:28):
Jeje…uy pero que sensible joer!!!…
Lo de las chambonadas tiene que ver con ciertos invitadillos que recibiò el Allende, los cuales con su sola presencia alborotaron a los demonetes derechosos…
Yo no sé si haga falta una Historia Virtual de Chile que pudiera ser escrita por Moa Spielberg o alguno de los del cotarro de la historia-ficción, pero si como se ha sostenido en algún documental francés de ingrato recuerdo, algunas quemas de Iglesias sirvieron para alimentar a la caverna en éstos pagos ibéricos, imaginaos lo que habría sido en el Chile ultramontano y en el Chile Burgués la llegada del hoy menguante Barbas, futuro compañero tropical del Pinochito…
Por ahí venía lo de las chambonadas, pero igual Allende puede que sea un Santo Martir, cosa difícil puesto que era Mas:. como servidor…
Chau.
Comentario de Andrés Boix (13/12/2006 15:25):
Sobre Rosa Montero:
http://www.lapaginadefinitiva.com/dbmassmedia/periodistas/21
De forma que me duele la acusación. Mucho. Me gustaría que se desarrollara más.
Lo que no quita para que reconozca que probablemente respecto del asunto chileno estoy muy influido por el aspecto mítico que cobra en un niño conocer la figura de un exiliado que estuvo en el Palacio de la Moneda durante gran parte del asalto y que sólo lo abandona horas antes del final. O sea, que estoy dispuesto a conceder cierta sensiblería mía en este asunto. Pero si lo del rosamonterismo es por mi obsesión respecto a los derechos humanos, puedo decir que lo del GAL siempre me indignó.. Joder, repito, ¡se llevaban nuestro dinero!!
Comentario de Fumanchu (13/12/2006 15:45):
Sin lugar a dudas Mauricio no solo es un poco tontito sino que esta justificando la tortura y las dictaduras, a partir de aqui apliquesele el adjetivo calificativo adecuado, a mi se me ocurren unos cuantos. Al parecer 3000 muertos le parece un precio adecuado por salvar (???) a la patria de los quehabian sido elgidos democraticamente. Y es que la democracia esta muy bien…cuando gana la derecha mas fascista, verdad?.
Por cierto que esa cifra de 3000 muertos es directamente mentira, pues no incluye a los desaparecidos, solo a los que se tiene constancia de que fueron asesinados.
Comentario de Tender Branson (13/12/2006 17:21):
Me encantan las justificaciones de cualquier salvajada con un “¡pero mejoró la economía!”. Recuerdo que en Alemania y hasta la II G.M. Hitler realizó un verdadero “milagro económico”, ¿justifica eso las atrocidades contra cualquier Derecho Humano imaginable? Quiero decir, escuchando ciertos comentarios o la coletilla económica de marras,¿realmente vale todo para mejorar la economía? Porque si es así, propongo exterminar sistematicamente a los parados, ¡que dejen de chupar de la teta!, así como a los ancianos y discapacitados y, ya que estamos dando saltos atras en la historia, conquistar un país y esclavizar a su población (concretamente propongo Luxemburgo, porque es pequeño y porque a Malta la necesitamos para pegarles palizas con La Roja)
Comentario de STEPHEN DE VENTRE (13/12/2006 18:19):
creo que sería conveniente que el pelotón de historiadores se armara de una reputada, académica y por supuesto imparcial comisión de astrología y adivinación.
así se podrían zanjar por fin las discusiones tipo “si el árbitro hubiera pitado penalty habríamos ganado el tercer partido de liga y, al final, la liga”, “si no se me hubiera manchado la camisa en la cena, habría mojado con aquella piba a las cinco de la mañana”
y, por supuesto, “si no llega a ser por pinochet-franco-ponaquítudictadorfavorito- , el país se habría convertido en cuba-albania-ponaquítudictadurasocialistamásodiada-“. obviando, por supuesto, que se trataba de democracias en marcha, consolidadas o no, vaya.
yo propongo a rappel. mauricio, criatura, a quién propones tú?
otra cosa sería calcular una buena ratio muertos-niveldemarxismofuturoevitado
j
Comentario de Mauricio (13/12/2006 18:53):
Sin duda la LOGSE ha hecho estragos en este país. Hay que aprender a leer, esforzaros.
Nadia ha justificado a Pinochet. Se es asesino y por tanto un ser despreciable, matando a una solo persona. Dicho lo cual no es lo mismo matar a una persona, que a 10, que a cien. No es lo mismo Hitler, que Pinochet, que Castro por muy dictadores asesinos, hijos de puta, que hayan sido los tres.
Es casi enternecedora esa actitud respecto al dinero, que poca vida la de algunos. El dinero, mejor dicho su falta, la miseria, mata. Que se lo pregunten a los cientos de cubanos que murieron intentando llegar a Florida, escapando de Castro, de la dictadura, pero sobretodo de la miseria, de la falta de dinero. El dinero es muy importante, también en una dictadura, para vosotros tal vez no, que lo tenéis y vivís en democracia, pero para el que no tienen ninguna de las dos cosas, ya lo creo que es importante.
Comentario de Tender Branson (13/12/2006 19:35):
Creo que la pregunta que he planteado no es en absoluto “enternecedora”. ¿Justifica una mejora económica que se ventilen los derechos humanos? Por supuesto que el dinero es importante, pero si tengo que elegir entre tener más dinero a fin de mes o que no me maten por expresar mi opinión, como estamos haciendo ahora, pues lo tengo claro.
Y, ya que nos gusta tanto empezar los comentarios con ataques personales (por cierto, no soy de la generación LOGSE sino de la del BUP, me cayeron Kant y Descartes en Selectividad),para el que dice “Hay que aprender a leer, esforzaros:” El imperativo es “esforzaos”. Eso se aprende leyendo.
Comentario de refintivo (13/12/2006 20:04):
Veamos… Allende no era un mártir, si acoso lo conviertieron. Por mi como si recibía a los altos dignatarios con un liguero rojo. Esa no es la cuestión. La pregunta es qué puede justificar/comprender/explicar/entender el golpe de estado? ¿Qué comportamiento de Allende? Si Allende era tan nefasto sólo era cuestión de esperar a las siguientes elecciones, no?
Es cansino el tema por el cual “o me das la razón, o si me criticas, eres un pobre gilipollas educado en la LOGSE”. Pues yo tambien soy de la era del BUP (Arte egípcio y revolución Industrial en la “sele”)
La historia virtual no tiene nada que ver ni con Rappel, ni con Moa (Qué tiene Moa de historiador?). Es un tema a parte.. pero si a alguien le interesa:
Historia virtual de Niall Ferguson (ed.)
Historia virtual de España (1870-2004) de Nigel Townson (dir.)
Mauricio, para no justificar el golpe de Pinochet… lo dismulas muy mal.
Y si lo de la sesión de electroshckos fuere por mí, sólo decirte que eres un indiscreto. Fuera del manicomio, estas cosas no se comentan, hombre!! O me chivo de lo tuyo!!!
Comentario de Zarzal (13/12/2006 20:39):
El adjudicarle el exito de la economia Chilena a pinochetico, es uno de los mitos que sustentan el neoliberalismo en America latina.
El exito de la economia chilena tiene nombre: “COBRE” solo eso, lo demas es basura.
Comentario de Mauricio (13/12/2006 22:01):
Insisto, no se trata de justificar nada. Sencillamente puntualizar que incluso entre hijos de puta hay clases. La realidad es que entre una dictadura que viole los derechos humanos pero económicamente sea prospera y otra, que además de violar los derechos humanos, te hunda en la miseria, la primera será mejor. Porque empobrecer a la población, especialmente a niveles como el de Cuba y el de otras dictaduras (Corea, África esta llena) en mi opinión también es una violación de los derechos humanos.
¿Dónde crees que vivía mejor un obrero? ¿En el Chile de Pinochet o en Corea del Norte?
No veo justificación del golpe de Pinochet por ningún lado. Es mas te puedo decir que Allende si que era un rojo peligroso, de los de verdad, antisemita y todo, un sectario, que no hay duda, tenia intención de instaurar una dictadura socialista, de lo peor, en mi opinión un criminal anti democrata pero eso no justifica en absoluto lo que hizo Pinochet. Insisto, desde el momento en que tomo el poder por la fuerza y encárcelo, torturo u asesino, aunque hubiera sido tan solo una persona, (insisto una sola) se convirtió en un tirano asesino. Allende con todo, desde luego no fue esto ultimo pero si todo lo primero.
No justifico la dictadura y mucho menos, en base a sus logros económicos. Ni la de Pinochet, ni la de ningún lado pero lo que es, es y Chile es el país mas prospero de Sudamérica, en parte gracias a Pinochet. Gustara mas o menos pero es así.
Pinochet, como Franco no tenían ni idea de economía, su idea de lo que tenia que ser la economía es equiparable a la de Llamazares, excepto por lo del respeto a la propiedad privada, que no es poco. Es decir mucho estado y mucha intervención. Ambso al menos tienen la virtud de haber sabido rectificar cuando vieron que la estaban cagando a base de bien y dejaron las economía en manos de los expertos, en el caos de Pinochet de los llamados Chicago Boys.
El cobre no tuvo nada que ver, mira Bolivia o Venezuela, especialmente este ultimo, son la prueba viviente que las riquezas naturales no tienen nada que ver con el progreso o al menos no necesariamente. España seria el caso opuesto.
Tender Branson: mis comentarios sobre la LOGSE no iban por ti. No utilizaba un imperativo.
Lo de los electroshocks iba porque en las imágenes que se vieron de las “victimas de Pinochet, mostrando su alegría”, tal cual lo dijeron, eran de chavales que no llegaban a los 18 años y las chorradas que decían era de órdago…de electroshocks…no creo que estuvieras en Santiago de Chile así que no era por ti.
Comentario de Fer Valdes (13/12/2006 23:38):
Fascinado me he quedado de encontrar esta joya, que no dudeis -aunque os convendría temer- la compartiré con mis zarapastrosos amigos. Joder, hay gente asi navegando y yo sin enterarme!!
Muy bueno, Andrés. Y aunque el engreimiento no parece ser tu punto débil, tal vez un día te animes a incorporar un “puntuador” de artículos.
Comentario de Jordi López (14/12/2006 09:30):
Mil disculpas, Andrés. Utilicé la expresión “RosaMonterización” como podría haber empleado “RosaRegasización”, “Cebrianización” o “FernándezDeLaVegación”, es decir, como símbolo de una, a mi juicio, excesiva complacencia con la postura oficial que los mass-media han ofrecido estos días sobre Pinochet y 1973.
Hay que situarse en el contexto de 1973: en plena Guerra Fría, con el comunismo en el backyard de Occidente, todo esfuerzo por intentar frenar su expansión sabe a poco. Siempre he pensado que hay varios grupos humanos mediáticamente apaleados y sumamente criticados que, bien analizado, son las personas a las que les debemos agradecer el vivir en las opulentas y libres sociedades democráticas que hoy en día disfrutamos: por ejemplo los mandamases europeos que en la Edad Media frenaron militarmente el avance del Islam por Europa, o los anticomunistas del S.XX, entre muchos otros…
El comunismo es un cáncer que tiene que ser extirpado de la forma más rápida posible. La mejor forma de hacerlo es evitar su difusión llevando a cabo políticas sociales que permitan a los más desfavorecidos tener una oportunidad de defenderse en la jungla del libre mercado. Pero si se llega demasiado tarde y el marxismo ya parasita las entrañas de una nación, sólo queda arremangarse…
Comentario de STEPHEN DE VENTRE (14/12/2006 10:28):
¿a ver Jordi López? ¿por qué razón y con qué baremos puedes decir que una dictadura de derechas es mejor que una de izquierdas?
más que nada por curiosidad
j
Comentario de intelestual (14/12/2006 10:43):
Joder, tanto tiempo escribiendo en los blogs de LPD y ahora me encuentro con este formato de comentarios y me parece lo peor (y eso que ahora es más legible que antes).
Bueno, en cualquier caso me hago autobombo y os invito a adoctrinaros correctamente sobre lo que no hay que decir a propósito de la muerte de Pinochet en las “lekziones de pogresismo hintegral” de mi mierdácora.
Comentario de Otto von Bismarck (14/12/2006 11:32):
Saludos.
Señor Jordi López, tiene usted una visión que no comparto para nada. Como decía Andrés Boix. ¿Por qué para evitar futuribles abusos y atropellos se pueden cometer fehacientes abusos y atropellos?
Además mi postura sobre las sociedades europeas no podría estar más en contra. Mi opinión es que no somos ricos y eróticos porque no somos islámicos y comunistas. Lo somos porque vivimos en la zona templada del planeta que por hache o por b (decir las causas tiene su intríngulis) es la más rica. O si no mire los paises desarrollados y verá que no hay ninguno entre los dos trópicos (lo siento por si algún centroamericano nos lee). Suelos fértiles, una menor densidad de enfermedades parasitarias y una costa recortada que favorezca los contactos e intercambios parecen favorecer el desarrollo (entre otras cosas, claro). Cuando el islam campaba a sus anchas por al-andalus comiamos cerdo y bebíamos vino.
Decir que hay que acabar con el comunismo a toda costa porque es poco menos que el mal no me parece defendible. Yo también creo que no funciona y que no es un sistema deseable. Pero el capitalismo tampoco parece estar funcionando en muchos sitios y nadie dice que haya que extirparlo.
Comentario de Jordi López (14/12/2006 12:01):
Para Stephen: En una dictadura de derechas un ciudadano puede progresar hasta donde le permita la economía de mercado. En cambio, en una de izquierdas uno nace condenado a la más absoluta mediocridad económica, independientemente de su talento. En 1934, preferiría vivir en Alemania antes que en la URSS, la verdad. En ambos tipos de regimenes una persona para progresar ha de profesar obediencia ciega y sumo respeto hacia los mandatarios, pero al menos el fascismo no arrincona a nadie en pos de conseguir una igualdad a la baja.
Para Otto V.B.: Es indudable que la geografía física y la climatología ha influido en el devenir histórico de los pueblos, pero no me parece tan determinante como vd. indica. Costa Rica tiene el mismo clima y condiciones que Nicaragua, por ejemplo, y una es próspera y la otra es una cloaca. Lo mismo ocurre con Singapur e Indonesia, o con Suráfrica y Lesotho, por poner los primeros ejemplos que se me ocurren. Europa es lo que es gracias a que hemos pasado por diferentes etapas de evolución política (Ilustración, Rev. Industrial, etc.) que nos han permitido despojarnos de los totalitarismos que tan inherentes son a la condición humana. De ahí que sea capaz de comprender la preocupación que en el siglo pasado causó la difusión de las ideas comunistas en un importante sector de la población. ¿Tanto camino andado para caer en una dictadura del proletariado (ya)?
Comentario de Andrés Boix (14/12/2006 13:16):
Yo creo que no es el debate, pero sobre los milagros de la economía ortodoxa en Chile pueden leerse interpretacionea alternativas que se apoyan en molestísimas evidencias macroeconómicas:
http://www.gregpalast.com/tinker-bell-pinochet-and-the-fairy-tale-miracle-of-chile-2
Comentario de Cristian (14/12/2006 13:31):
“En 1934, preferiría vivir en Alemania antes que en la URSS, la verdad”. Seguro que centenares de miles de judios y miembros de otras razas inferiores, amén de homosexuales, retrasados, etc… pensarían igual que tu, Jordi.
“al menos el fascismo no arrincona a nadie en pos de conseguir una igualdad a la baja”. Tampoco los arrincona por otros motivos, ¿no?
Sobre la comparativa Nicaragua/Costa Rica
1) Hombre, Costa Rica prospero, al nivel de un país de Europa Occidental…
2) Costa Rica (que si goza de una situación más desahogada que Nicaragua, no neguemos lo evidente) no ha sufrido años de conflicto civil alentado desde el exterior. Si a la hora de establecer una comparación tomamos solo los factores que nos convienen, estamos siendo un poco simplistas, en el mejor de los casos, ¿no te parece?. Por cierto, entroncando con las bondades económicas de las dictaduras de derecha, los Somoza tampoco dejaron Nicaragua hecha una superpotencia que digamos. La existencia de un 0,5% de ciudadanos que vivan como europeos occidentales NO convierte a un país en desarrollado.
En general estoy bastante de acuerdo con el post de Otto Von Bismarck, si bien lo matizaría en parte, ya que esas circunstancias geográficas condicionan ,muy fuertemente en mi opinión, pero no determinan el desarrollo de las sociedades. Habría que profundizar un poco y buscar otros factores que, unidos al geográfico, cristalicen en las situaciónes reales de todos conocidas.
Ah, para los amantes de las trincheras, por favor, que nadie considere estos comentarios ni como una defensa de las dictaduras de izquierdas, ni como hechos desde el marxismo, en el que no me encuadro en absoluto (salvo que se considere marxista el no querer acabar con ellos a cañonazo limpio, “por si acaso”)
Comentario de Zarzal (14/12/2006 16:24):
Chile tiene casi el monopolio del Cobre en el mundo, mas del 60% de la produccion mundial y el 40% de las reservas conocidas del producto.
La verdad es que si chile se compara con el resto de america latina, sale bien librado, lo cual no es mas que un vil conformismo, con la riqueza que tiene, deberia estar mucho mejor.
Revisen las bolsas a como se cotiza el “Oro Rojo” y dejen de soñar con fantasias economicas baratas.
No es el caso de Bolivia que no tiene ningun monopolio sobre sus reservas naturales.
Ni el de Venezuela, aunque sus indicadores economicos son bastante buenos ( comparados con el resto de america latina ) gracias al petroleo.
Comentario de Andrés Boix (14/12/2006 16:30):
Es más, algún malpensado ha seguido la pista, no muy difícil, por cierto, del cobre y Anaconda para explicar el interés de los Estados Unidos en que la experiencia Allende no pasara a mayores. Es una pena que Hollywood no haga pelis sobre estas cosas, porque culturizan a las masas.
Comentario de Otto von Bismarck (14/12/2006 17:08):
Saludos.
Es evidente que no es el tema, pero mi vanidad me lleva a dejar clara mi postura y, lo que es más, a querer llevar razón.
Por la cosa de querer abreviar ha parecido que daba todo el peso del desarrollo al entorno. Nada más lejos de la realidad. A mi criterio el primer factor de desarrollo sigue siendo el capital humano, argentina es el caso extremo. Lo que también defiendo es que por excelso que este sea no podrá desarrollar un país más de que los condicionantes naturales le impongan.
Me explico, la misma hectárea de trigo produce de media casi el doble en alemania que en españa. Y vivir en zona de malaria, o que tu país esté a 3000 metros de altitud es un lastre demasiado grande (si algún boliviano lee esto de verdad que le agradecería que me convenciera de lo contrario). El único factor que no se explica es el frío. Pero parece que suele estar asociado con un carácter más formal, que para una economía de mercado se traduce en la fraqueza de negocios que algunos autores atribuyen como causa de la prosperidad de los pueblos germánicos. Creo que estarán de acuerdo en que la gente es más sobria en las malvadas provincias separatistas del norte que aquí en andalucía. Y que eso ayuda a su mayor riqueza (junto con otras causas que creo injustas, por cierto).
Respondiendo ya directamente al señor Jordi. Los ejemplos de los regímenes comunistas suramericanos no son muestras independientes porque los tocapelotas de los estadounidenses boicotearon sistemáticamente todos los intentos. ¿Que hubieran acabado hundiendo cada pais? Puede ser. Pero tener sistemáticamente una guerra civil, a causa de la reacción de la ultraderecha, lastrando la economía lo que demuestra es que el problema es la ultraderecha, no el comunismo. Al menos a mi entender.
De todas formas, y tal vez porque mis padres siempre me dijeron que tanto la izquierda como la derecha extrema eran malas, tiendo a pensar que no hay una mejor que otra. Porque usted solo esta planteando el “ser mejor” en función de que gente con iniciativa gane más dinero. Y creo que todos podremos pensar en los maravillosos enchufes y nepotismos que traicionan ese principio también en las dictaduras derechosas.
Comentario de Zarzal (14/12/2006 17:48):
No se trata de si un pais tiene o no riquezas naturales.
Chile tiene una riqueza exagerada en un producto de gran demanda. Ese es el factor de su exito economico.
pinochetico fue un tirano de tercera categoria. No un salvador, ni un lider, solo un tiranuelo de los que abundan en AL. De derecha o de izquierda. todos entran en la misma categoria de pobres diablos sin grandeza. Incapaces de guiar a sus pueblos hacia la prosperidad y la felicidad.
La razon?.
Tal vez , somos naciones demasiado jovenes, 200 años de historia a lo sumo, demasiado poco, para hacer paises que valgan la pena.
Se la pasan hablando de teorias economicas ultra-avanzadas cuando en la realidad, en la calle , en los campos. En America Latina aun no hemos salido del feudalismo mas retrogrado.
Comentario de Jordi López (14/12/2006 17:55):
Cristian: “En 1934, preferiría vivir en Alemania antes que en la URSS, la verdad”. Seguro que centenares de miles de judios y miembros de otras razas inferiores, amén de homosexuales, retrasados, etc… pensarían igual que tu, Jordi.”
En efecto. Como YO no pertenezco a ninguno de esos grupos, YO preferiría vivir en Alemania. Soy así de egoista, que le vamos a hacer. Por cierto, también Stalin persiguió a homosexuales, judíos, etc. pero hasta que Jólibu no haga una película del tema…
Cristian: “Por cierto, entroncando con las bondades económicas de las dictaduras de derecha, los Somoza tampoco dejaron Nicaragua hecha una superpotencia que digamos. La existencia de un 0,5% de ciudadanos que vivan como europeos occidentales NO convierte a un país en desarrollado.”
No he afirmado que la dictadura ultraderechista sea un sistema político deseable, ni mucho menos. Únicamente he dicho que al menos suele proporcionar más crecimiento económico individual que las dictaduras comunistas. No comparo a las dictaduras con las democracias, sino a las dictaduras entre si.
Otto V.B.: “El único factor que no se explica es el frío. Pero parece que suele estar asociado con un carácter más formal”
Según un profesor de economía (neocon) que tuve en la Universidad, el motivo es tan simple como que cuando hace frío a los humanos nos apetece más trabajar, para calentarnos. En cambio, si hace mucho calor, pues no hay mucha gente a la que le guste sudar como un cerdo… Hay muchos países en los que las zonas frías/templadas son más prósperas que las calurosas, es cierto: España, Francia, Italia, EE.UU., …
Otto V.B.: “Y creo que todos podremos pensar en los maravillosos enchufes y nepotismos que traicionan ese principio también en las dictaduras derechosas. ”
Y hasta en Suecia o Dinamarca. Puesto que el enchufismo es inevitable, juzguemos los regimenes politicos a partir de otros parámetros. La salud económica me parece un parámetro adecuado. Ojo, siempre y cuando comparemos entre si países con sistemas políticos similares: un ciudadano medio de una democracia occidental tiene mucha más calidad de vida que un ruso de clase media-alta, creo.
Comentario de floridablanca (14/12/2006 20:41):
Por lo menos los chilenos,en cuanto pudieron darle el boleto “democraticamente” a Pinochet se lo dieron,aquí ya se sabe,como todos éramos “furibundamente” antifranquistas,lo dejamos morir en la cama,¡hay que joderse!.AMUNT VALENCIA.CARBONI DIMISIÓN.
Comentario de Mauricio (14/12/2006 22:30):
Me parece exagerado relacionar la temperatura con el nivel de desarrollo. Al menos que este solo sea significativo de forma tardía y ni tan siquiera eso. El comercio, la economía, surgieron en el mediterráneo.
En la actualidad, si analizamos los países del G7 + España que seria el 8vo, prácticamente habría un empate entre los países claramente fríos y los claramente calidos. Igual que entre anglosajones y latinos. La producción agrícola, subvencionada en todos los países desarrollados, tal vez era un indicador de desarrollo en tiempos de los romanos.
El desarrollo económico tiene que ver más con la fortaleza de las instituciones y la seguridad jurídica, que con el clima o los recursos naturales y por supuesto, las políticas económicas. El cobre estaba antes de Pinochet y el país estaba al borde de la quiebra y si empiezan aplicar políticas estilo Evo, Chavez, volverán a las mismas, por mucho cobre que tengan, pero Bachelet como Zp no se meten en eso. Tan tontos no son.
Las dictaduras autoritarias, no aplican políticas liberales, es mas, en cuanto a economía se parecen muchísimo a las socialistas, excepto en el tema de la propiedad privada, de ahí su fracaso. Casi siempre hay grandes monopolios estatales o privados concedidos a dedo, que enriquecen a una minoría y sin ningún tipo de seguridad jurídica, ya que todo esta sujeto al capricho del dictador de turno.
El ejemplo mas claro para no ir a los extremos que pueden significar Bolivia o Venezuela, es Argentina. Un país con buen nivel de formación, muchos recursos naturales, climas para todos lo colores, pero una economía cerrada, estatalizada, intervenida, hyperburocratizada, sindicalizada que asfixia cualquier posibilidad de crecimiento y ha estado asi, con diestros y zurdos.
La Alemania Nazi, es más deudora del socialismo que del liberalismo. Para ser justos habría que comparar dictaduras autoritarias con economías liberales, sino es comparar los mismos perros con distintos collares.
Solo conozco dos casos, España y Chile y a ambos en este aspecto les fue bien. El merito de Pinochet fue darse cuenta enseguida que no tenia n.p.i. de economía y que era mejor confiar en los profesionales, a Franco le llevo 15 años pero al menos rectificaron aunque solo fuese en eso.
Comentario de Cachapanda (15/12/2006 02:57):
Me quedo con esto: “Porque presumir que la condición moral de un dictador furibundamente homicida le convierte en incorruptible es algo que sólo se cree alguien verdaderamente naif.”
(Y, sin el “furibundamente homicida”, también)
Comentario de Fumanchú (15/12/2006 13:08):
Mauricio ataca de nuevo, me empiezo a preguntar si no esta haciendo una caricatura de si mismo, haciendo gala ademas de poderes de adivinacion. Te ha faltado decir que en agosto de 1980 hubiera matado a 134 personas.
” (Allende)….rojo peligroso, de los de verdad, antisemita y todo, un sectario, que no hay duda, tenia intención de instaurar una dictadura socialista, de lo peor, en mi opinión un criminal anti democrata”
Comentario de zarzal (15/12/2006 16:01):
El desarrollo economico, tiene que ver con muchos factores, no existe una formula magica.
En el caso de Chile, la razon es solo cobre.
“El cobre estaba antes de Pinochet y el país estaba al borde de la quiebra”
Todas las economias del mundo han tenido crisis. Y eso no es , ni sera nunca disculpa para un golpe militar. Chile es y ha sido siempre un pais bastante prospero, Pinochet y Allende fueron simplemente accidentes en el camino, cuya influencia ha sido sobreestimada.
Es un error juzgar a posteriori. Si les va bien, es porque, actuaron de acuerdo, con mi manera de pensar, si les va mal, es porque lo hiceron de otra forma.
Comentario de Mauricio (15/12/2006 18:57):
Fumanchu,
Predecir es anunciar por revelación, ciencia o conjetura algo que ha de suceder.
Una predicción por revelación seria “EL Gordo de navidad acabara en 6”, en cambio estaría haciendo una predicción científica si dijera “en el futuro seguirás siendo un fracasado”.
La diferencia es que una esta sustentada en argumentos, hechos o la experiencia. Cuando escribí que Allende iba a proclamar una democracia popular o dictadura de izquierdas, sin duda estaba haciendo una conjetura, pero como en el primer ejemplo de predicción científica, seguramente no estoy equivocado.
Si digo que Chavez hará exactamente lo mismo, sin duda estoy conjeturando y por lo tanto me podrás rebatir con argumentos, pero si dices que estoy adivinando, por un lado te ahorras el trago de rebatir algo con unos argumentos que no tienes pero por otro, no dejas lugar a dudas sobre tu nivel intelectual.
¿Quieres debatir o hacerte el ingenioso?
Comentario de Athini (16/12/2006 04:30):
Reconozco que no viene demasiado a cuento, pero hay una coincidencia entre Allende y Pinochet: ambos eran masones.
Comentario de Placebo (16/12/2006 21:56):
Una predicción por revelación seria “EL Gordo de navidad acabara en 6”, en cambio estaría haciendo una predicción científica si dijera “en el futuro seguirás siendo un fracasado”.
Interesantisima, por descontado, tu teoria sobre predicciones. Sin lugar a dudas, fruto de años de estudio y trabajo sobre la materia, en la que se palpa que eres un erudito. No menos brillante tu alusion a Fumanchu. Que clase, que elegancia, que manejo de las tecnicas de debate. Asombrado me has.
De todas formas, creo que estas dando demasiadas vueltas para llegar a donde todos predecimos que acabaras llegando machote: Pinochet te pone, lo que pasa es que aun no lo sabes. Pero animate, sal del armario, que no pasa nada. Como a la gente como tu os gusta parecer democratas, por eso del que diran, le das un palito, para a continuacion decir que dentro de los malos, es de los que mas molaban. Pero eso no es justificarlo, claro que no, de ninguna manera.
Saludillos
Comentario de Mauricio (17/12/2006 02:16):
Sin duda tus técnicas de debate son mucho mas sofisticadas, no en vano dispones del argumento definitivo de los demócratas de verdad, de los de toda la vida, “eres un fascista malo”, a ti te iba a engañar con argucias dialécticas de poca monta, a un cazafachas de tu experiencia, pues menudo eres tu…pero ahora que he visto mi problema, ya veo claro que Pinochet además de todo lo dicho, era mal padre y peor hijo, pegaba a su mujer y le olía al aliento, por contra Allende era un demócrata de toda la vida, vamos un antifranquista, con eso esta todo dicho, un mártir, un santo…ah! y el cobre y solo el cobre, es por lo que Chile es la primera economía de Sudamérica, el mero hecho de intentar matizarlo, es una prueba evidente de ser un fascista contumaz, un facha de remate….en fin me voy a poner en manos de un exorcista y nunca mas me voy a seperar de mi estampilla de Sor ZP…
Comentario de Placebo (17/12/2006 06:23):
Pero si es eso lo que pasa hombre, que se te ve muy interesado en matizar lo engañaos que nos tenia a todos Allende, y lo bien que iba la economía con Pinochet. Pues nada, matiza, matiza…
Respecto a lo de ZP, no me doy por aludido. Ahi creo que te ha fallado tu metodo adivinatorio.
Comentario de Mauricio (17/12/2006 15:40):
El otro día vi una pintada que decía: “en Irak lanzan bombas y a nosotros nos gasean”, así, sin matices, en Argentina a los represores de la dictadura les acusan de genocidio, al mismo tiempo que nuestro aliado de civilización, monta un congreso internacional para demostrar que el genocidio judío no fue tal. ¿Para que matizar? especialmente ahora que convertiremos la “memoria” en ley, interesa menos que nunca, Pinochet era un genocida de derechas, como Franco, como el PP y punto pelota, que lo dice la ley que para eso esta.
Comentario de Muguruza (18/12/2006 12:51):
Mauricio, tus argumentos (muy imaginativos, eso sí, y no se me escapa que pretendes hacerte el graciosillo en cada nuevo post, eso también- son claros; Allende merecía ser derrocado porque (como todos los gobiernos democráticos de izquierdas) pretendía instaurar una dictadura comunista. Eso seguro. Por lo tanto menos mal que vino Pinochet a instaurar una dictadura de derechas, porque sino, además de tener una dictadura, la economía chanante de Chile se hubiera ido al cuerno.
Puestos a elegir un mal, tu eliges Pinochet. Y lo defiendes, para qué negarlo a estas alturas, Mauricio. Yo, como con los que tercias aquí elijo lo que las urnas: Allende.
Encuentre ahora las 2 diferencias.
Por cierto, Su disurso se parece a otro dado por el penúltimo protohombre de la españaza: Primo de Rivera, donde advertía que no acataría el resultado electoral si le era desfavorable, y a fe que hubo quien se lo tomó al pie de la letra… Es que la democracia, si lo piensas, es un rollo.
Comentario de zarzal (18/12/2006 17:03):
La democracia es una lata, el pueblo es tan bruto que termina eligiendo quien sabe a quien, para eso esta el ejercito, para que no se desvie del buen camino, se llama la teoria del golpe de estado, no se si aun se enseña en las escuelas militares.
Cada regimen en la historia, sea el que sea, siempre a tenido a su servicio, escritores de medio pelo, dispuestos a justificar sus crimenes y a engrandecer sus logros, segun la ideologia de moda. Cada uno con su propio mito fundacional.
Los reyecitos europeos tenian al “Cristianismo”.
stalincito tenia al “Comunismo Leninismo”.
fidelito tiene a “Los ideologos de la revolucion”
y pinocechetico tambien. Es el abece de la politiqueria.
“Un Príncipe debe conservar y mantener el Estado. Los medios que. emplee serán siempre considerados honrosos y alabados por todos”. Adivinen de quien es la cita!
Comentario de Mauricio (18/12/2006 19:40):
Muguruza,
Contesto en el mismo tono con que se me interpela.
No se puede debatir, si en lugar de responder por mis comentarios tengo que hacerlo por lo que unos terceros creen que quiero decir pero no digo.
Yo no elijo entre Pinochet y Allende, no se tiene porque elegir entre esos dos. Además de irrelevante, es absurdo, ni soy chileno, ni estamos en 1973. Es historia, no política y tú quieres hablar de política, no de historia. Tú quieres a través de Pinochet-Allende, hablar de derechas e izquierdas, fachas y rojos, el bien y el mal y yo no. Yo hablo de lo que hizo Pinochet. Lo malo, lo no tan malo y lo bueno y hablo de lo que quería hacer Allende y por supuesto no hizo.
Desconozco si Primo de Rivera dijo eso o no. Si sé, que en 1934 el PSOE y otras fuerzas de izquierdas quisieron dar un golpe de estado porque querían salvar a España de los fachas que habían ganado las elecciones. Pero no veo la relación entre estas cosas y el hecho que Pinochet tuviese el acierto de escuchar a los que sabían de economía y gracias a eso, hoy Chile sea la primera economía de Sudamérica. No justifico nada, constato hechos, no porque sea un fascista o un pinochetista encubierto, sino porque es verdad y la gente debe entender que los malos malosos, están en los comics, la vida real es más compleja. Pinochet era de los malos pero ahí acertó y desde luego que Pinochet fuese lo que fuese, no implica que Allende fuera un demócrata.
Por cierto, la democracia es algo más complejo que sacar más votos que el adversario. Eso hasta Hitler lo hizo.
Comentario de zarzal (18/12/2006 20:35):
Al final, despues de tanto analisis y estudio, terminan coincidiendo con cualquier hijo de vecino, si el bolsillo esta bien, todo esta bien. Es bien conocida desde la antiguedad que El pueblo piensa con el estomago y veo que aqui no somos la excepcion.
Aun cuando este punto de vista esta totalmente equivocado, toca insistir ya que es el mito que sustenta el pinochetismo. El exito chileno se debe al cobre.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/business/barometro_economico/newsid_5252000/5252410.stm
Aqui han hablado hasta del clima, como factor definitorio del exito economico. Absurdo. Ignorando la realidad de cada pais, es como decir que Arabia saudita tiene un excelente gestion economica.
En resumen si tiene exito, es porque se maneja la economia como yo digo, si fracasa es porque lo hace como dice la ideologia contraria.
Comentario de Jordi López (19/12/2006 12:12):
Muguruza, era tal el desgaste y la desacreditación de la democracia española en 1923 que el golpe de estado de Primo de Rivera no tuvo oposición alguna. ¡¡Si hasta miembros del Partido Socialista formaron parte de tribunales durante su mandato!!
Es más, antes del golpe, Francesc Cambó, líder del partido que hoy en día conocemos como Convergència, despidió a Primo de Barcelona (donde era Capitán General) con un “vuelve pronto” significativo.
Ortega y Gasset defendió el golpe de estado, pues en su opinión “España necesita un cirujano de hierro”.
En mi opinión, esto ilustra que una democracia puede descomponerse hasta tal punto que sea necesaria una regeneración nacional en forma de transición absolutista (militar o de otro tipo). ¿Estaba la democracia chilena en 1973 en ese estado? Es difícil responder a esta pregunta si lo único con lo que contamos son fríos datos estadísticos.
También irónicamente comentas: “Allende merecía ser derrocado porque (como todos los gobiernos democráticos de izquierdas) pretendía instaurar una dictadura comunista”
Todos, no. Pero algunos, sí. Europa oriental entre 1945 y 1950, por ejemplo.
Comentario de Mauricio (19/12/2006 21:10):
Es falso que el éxito chileno se deba al cobre. La influencia de los recursos naturales en la economía depende de muchos factores: eficiencia en el proceso, desde la extracción a la comercialización y sobretodo de la capacidad del país para revertir en el resto de sectores industriales las divisas, royalties..generados por los mismos. En definitiva, la diferencia la marca la gestión económica y eso es lo que Pinochet hizo bien, básicamente dejando gestionar a quien sabía hacerlo.
Venezuela, Bolivia, Méjico, Argentina, muchos países africanos, disponen de recursos naturales que potencialmente podrían generar mucha mas riqueza que el cobre a Chile y sin embargo viven en la miseria por la mala gestión que hacen de los mismos.
Es como afirmar que Pau Gasol es buen jugador de baloncesto porque mide dos metros y pico y lo demás son tonterías. Seguramente si midiera metro setenta, en esto momentos no estaría en la NBA, probablemente no se hubiera ni aficionado al baloncesto, pero a todos aquellos que entienden de baloncesto les parecería una afirmación absurda y que básicamente no aporta nada, por muchas estadísticas que nos enseñasen confirmando que la mayoría de los jugadores de la NBA miden más de dos metros. El hecho de manejar unos datos por muy correctos que sean, no asegura que si no se saben interpretar se llegue a la conclusión acertada.
Eso no desmerece la importancia de medir dos metros y tener cobre, pero esta claro que para jugar en la NBA o ser la primera economía sudamericana se necesita mucho más que eso.
Tampoco entiendo ese tono de “desprecio” que emplean algunos al referirse al tema económico, ¡ni los hidalgos del S.XVI!, evidentemente que tener el estomago lleno y un buen nivel de vida es muy importante. Con casi ¾ partes del mundo viviendo en la pobreza, con millones pasando hambre, que muchos “piensen con el estomago” parece cuando menos lógico.
Deberías escuchar como hablan los argentinos de sus “amigos” chilenos y ver la diferencia que ha supuesto para cada país, el haber contado con tipos como Perón o la junta militar por un lado y a Pinochet por otro. Pregúntaselo a los cientos de madres de desaparecidos que además de perder un hijo en la represión, luego han perdido a otro porque se ha tenido que ir al otro lado del atlántico a ganarse la vida, o no han podido continuar con sus estudios porque de ser clase media pasaron a ser clase miserable, pregúntales por la amargura y la frustración, y luego contarles que el dinero no es importante, que no hay diferencia, que eso es un argumento de fachas, en fin…
Comentario de Otto von Bismarck (20/12/2006 17:10):
Saludos.
Mi comentario es el de un picado y va para zarzal, por lo de calificar como absurdo que el clima interviene en la riqueza.
Creo en ello fervientemente así que defenderé mis argumentos. Para empezar yo no hablo solo del clima. Sino de algo más amplio, los condicionantes naturales. Me explico, ¿por que la misma hectarea (de media) produce más trigo en alemania que en españa? Porque allí llueve lo suficiente para mantener cultivos de secano como aqui mantenemos los regadíos y porque tienen suelos fértiles. Esos suelos se producen en las zonas de acumulacion de sedimentos. Como por ejemplo los valles de los ríos.
Y ahora me pueden volver a decir que la agricultura no tiene ningún peso en la economía. Una cagada como una casa. La agricultura-ganadería es la primera industria de estados unidos, y ella y/o la pesca lo es de toda europa. No en términos de PIB estricto, pero más del 30% de la población vive en zonas rurales. Si, por ejemplo, se retiraran las ayudas a la agricultura, gran parte de esa gente se iría a vivir a los cinturones de las ciudades, más marginación, mas paro, más atascos, más contaminación e infinitos problemas sociales. Esto no lo digo solo yo, el sector primario sigue siendo la primera industria de nuestros paises simplemente por el ahorro en coste de oportunidad, de eso se dieron cuenta los fundadores de la unión europea cuando dedicaron casi todo su presupuesto a evitar que se despoblara el campo.
Por ahí ya tienen motivos para darme de hostias, pero me voy a exponer un poco más. ¿Que importancia tiene que un país sea un valle fluvial en una sociedad industrial? Que las infraestructuras son muchísmo más baratas en alemania que en españa. Detalle sin importancia que favorece a la economía, la demografía y algo mucho más importante, la cohesión del territorio y contribuye a lo que algunos llaman “hacer nación”.
Y por último, lo del frío. Hice hincapié en esto porque no sé si esto solo me lo parece a mí y contaba con sus opiniones. Pero veo que me han tomado por un cretino. El norte de europa fue una región bastante pobre hasta que surgió la economía industrial. El que hablaba de empate entre países del norte y del sur sabe que da datos sesgados porque en el pib es determinante la población. En términos de renta nos ganan por goleada. ¿Por qué esos países han acabado sacándonos ventaja a los que tenemos un clima más templado que a priori nos favorece? (y que de hecho nos favoreció hasta la revolución industrial). Yo creo que es porque el frío hace a la gente más cumplidora. Un mejicano te dice: -ahorita vuelvo- Y no lo ves hasta dos semanas. Un alemán queda contigo a las once y cuarentaisiete para no perder 13 minutos quedando a las 12 y encima aparece puntual. Yo no creo que el frio te haga trabajar más para calentarte. Creo que vivir en una civilización que ha tenido que dejar la despensa llena sin tonterías antes de que un metro de nieve te deje atrapado en tu casa ha hecho a la gente más cumplidora. Y sobre todo, más confiada que por ejemplo los españoles. Conclusión, mientras nosotros quedamos para hacer el comercio cara a cara porque creemos que nos la van a jugar. Ellos ya han hecho tres intercambios en ese tiempo. Y encima han cumplido. De ahí vienen las instituciones firmes y fiables que yo también considero determinantes. La consecuencia es alemania. Por cierto brutal el artículo low fare sobre los teutones. Leanlo.
Y ya está, quedo a su disposición para que me pongan a parir.
Comentario de zarzal (20/12/2006 21:21):
Mauricio.
“Es falso que el éxito chileno se deba al cobre”?
El cobre es la base, el pilar de la economia de Chile. Chile respira cobre, asi como Arabia Saudita respira petroleo ( Acaso los saudies son tambien genios economicos?)
El precio del cobre determina el estado de la economia Chilena. De hecho una de las principales crisis fue por super produccion que casi los lleva a la quiebra debido a los bajos precios. Cosa que se soluciono con el crecimiento desbordado de la economia china, que disparo los precios y tiene a los chilenos nadando en dolares.
http://www.latin-focus.com/spanish/countries/chile/chlcopper.htm
Otra cosa es la distribucion de ese ingreso, que es pesimo en Chile.
Y otra cosa lo que chile ha hecho, para aprovechar esa riqueza que digamos es mas bien poco. Ser el numero uno de America Latina no es una posicion muy honrosa en realidad.
Comentario de zarzal (20/12/2006 21:53):
Otto von Bismarck.
“Aqui han hablado hasta del clima, como factor definitorio del exito economico. Absurdo” Fue lo que dije.
Ahora tu dices:
“Para empezar yo no hablo solo del clima. Sino de algo más amplio, los condicionantes naturales”. No me parece absurdo, de hecho en algo asi pienso cuando digo que el exito chileno se debe al Cobre (que es una riqueza natural).
Lo que es mas dificil es generalizar, ya que todos los paises tienen condiciones diferentes.
“Creo que vivir en una civilización que ha tenido que dejar la despensa llena sin tonterías antes de que un metro de nieve te deje atrapado en tu casa ha hecho a la gente más cumplidora”. Si eran tan cumplidos porque: “El norte de europa fue una región bastante pobre hasta que surgió la economía industrial.”
La confianza es importante en los negocios:
No queda muy claro porque el clima hace a la gente mas confiada.
Tampoco niego que una buena gestion economica sea importante y … Hay muchisimos otros factores…
Lo que no acepto es el “Milagro” Economico Chileno logrado gracias al Heroismo de pinochetico, autentico salvador de la patria, aplicado alumno de los chicos de chicago, verdaderos magos que transmutaron el desastre armado por Allende en la Increible prosperidad Chilena de hoy. Mito fundacional de una dictadura.
Comentario de Otto von Bismarck (21/12/2006 16:55):
Saludos.
Pues zarzal, tampoco estamos tan en desacuerdo. Yo tampoco termino de ver tan claro que el frío haga a la gente más confiada. Empecé a darle vueltas a estad idea hace unos años cuando escuché en una entrevista a Antonio Escohotado despues de volver de un viaje por el sudeste asiático. Sostenía que la falta de diferencia de temperatura entre el día y la noche (que crea gradientes térmicos que mueven el aire) y la humedad constante provocaba el “viciado del aire” y el consiguiente estado de ánimo de la gente y que eso tenía que ver con la recurrencia de dictaduras y el fracaso de las democracias a la occidental en esa zona. A la semana escuché una noticia sobre el primer ministro de tailandia (o algún otro dragón, ya no recuerdo) que decía que la declaración de derechos del hombre no era de aplicación en asia porque allí la gente era de otra forma. Tanto la idea de Escohotado como la del otro pavo me parecieron simplistas, pero ¿y si llevaban algo de razón?
Simplemente digo que salvo casos en que el territorio ha sido especialmente generoso, como arabia saudí, o chile, los demás condicionantes limitan el desarrollo. Es obvio que el factor determinante es la gente. Pero, ¿por qué todos los pueblos nordicos son gente cumplidora? Y ya que lo son, ¿no habrá tenido eso que ver en que un sistema económico basado en los intercambios comerciales les haya sido tan favorable?
A lo mejor no es el frío y las pocas horas de luz que lleva asociado. Pero por más vueltas que le doy es la única diferencia que les veo con respecto a los demás. A no ser que su superioridad esté basada en una mayor tolerancia a la lactosa o en que tener más rubias per cápita hace que te apetezca más ir a trabajar.
De todas formas, yo soy de los que piensan que hay que aceptar lo que digan las urnas. No veo que tendría de malo que chile se hubiera constituido en republica socialista. Pero eso sí, dejando los mecanismos para deshacer el cambio si la derecha ganaba otras elecciones. Es un despropósito, pero es ser consecuente.
Comentario de Otto von Bismarck (21/12/2006 17:08):
He caído en esto y quería dejarlo claro. Mi fanatismo germanófilo es solo una admiración por su éxito económico y su desarrollo social. Ni que decir tiene que con todos nuestros defectos prefiero vivir aquí, con solecito y peores hospitales a tener que quedar con una semana de antelación para tomar una birra. Tampoco podían tener solo virtudes.
Comentario de Otto von Bismarck (21/12/2006 18:24):
Joer. No se que ha pasado, el comentario que aparece lo había escrito en plan postdata despues de otro en respuesta a zarzal. ¿He sido censurado, soy oligofrénico o el firefox me la ha vuelto a jugar?
Me da pereza recordar lo que puse. En fin, pondré lo más importante.
Zarzal, yo tampoco tengo claro que el frío, y la disminución de horas de luz que lleva asociada, haga a la gente más confiada. Pero el hecho es que, en general, en el norte de europa la gente es más cumplidora. Y creo que esa es la base del éxito económico de esos países al haber un sistema económico que se basa en el intercambio de mercancías.
Lo puse antes, es lo único que se me ocurre. Porque otros pueblos de lugares fríos que no tienen un historial agrícola y también aborígenes recolectores de zonas cálidas no se adaptan al sistema. A lo mejor la causa es la mayor tolerancia a la lactosa o que tener más rubias per cápita hace que te apetezca más ir a la oficina. Por ahora es lo mejor que se me ocurre.
Comentario de Otto von Bismarck (21/12/2006 18:25):
Arrggghhh!!! ahora me vuelve a salir el primer comentario. Me voy a la cama.
Comentario de Alemania (22/12/2006 20:18):
Esto va para el genial Mauricio:
Has pasado olímpicamente de leerte el artículo que referenci Andrés hace ya unos cuantos comentarios. Bueno, si quieres seguir discutiendo yo te recomendaría que, antes de repetir tu eslogan, te lo leas.
http://www.gregpalast.com/tinker-bell-pinochet-and-the-fairy-tale-miracle-of-chile-2
La estrategia de los chicago boys hundió a Chile en la miseria, dejó sin trabajo a la mitad de la población, aumento todos los índices económicos malos, destruyó la banca nacional y acabó con gran parte de la industria nacional. Así de simple.
Cuando ya fue evidente que la cosa no iba a mejorar, Pinochet dio un giro radical a su política económica, creando un plan nacional de empleo, aumentando el peso del estado en la industria del cobre (que por muy liberal que fuera nunca dejó en manos completamente privadas -lease multinacionales estadounidenses) y, en general, haciendo que los chicago boys se revolvieran en sus tumbas o en sus estudios de científicos locos.
Se puede observar que el desempleo y el nivel de vida de los chilenos comienza a ser tolerable en los últimos años de la dictadura.
Es decir, que tienes toda la razón del mundo cuando dices que “lo mejor que hizo Pinochet fue admitir que no tenía ni idea de Economía”, pero te equivocas cuando te crees el cuento de hadas, el mito fundacional de la dictadura pinochetista de que lo que fue tan bien (para Chile y los chilenos, que de la industria de los EEUU ya hablaremos otro día) fue el liberalismo.
Y ahora, para que no se diga, les dejo una opinión de lo más censurable que, además, me deja al nivel moral de una ameba malvada y prueba mi falta de escrúpulos y, aun más, de humanidad.
Si quieren ustedes comparar dictaduras socialistas con dictaduras liberales, comparen uds. Cuba con Haití. Y mi opinión es la siguiente: por lo menos hay gente que quiere hacer turismo en Cuba.
Comentario de galaico67 (22/12/2006 20:44):
La teorica riqueza del Sur hasta la era industrial se debe más a la guerra y al saqueo organizado que a la agricultura. Y en la era industrial, los ricos se han apoyado notablemente en el poder de los mauser, los enfield y los Krupp para seguir siendolo.
Por cierto, ¿Pueden ennumerar tres medidas comunistas de Allende- aparte de nacionalizar la industria del cobre -?
Y cuanto cobre transformado – tubos, alambre, no lingotes- vende Chile sobre el total de su producción. Porque ha pasado bastante tubo cobre por mis manos, pero “hecho en Chile” ninguno.
Un saludo
Comentario de Otto von Bismarck (23/12/2006 17:09):
Güenas.
Yo sigo en mis trece. El norte no termina en el elba o el rhin. Aparte de la guerra de los 30 años (y casi cualquier guerra en centroeuropa)que devastaron alemania, nos econtramos que los saqueos de vikingos o la propia inglaterra u holanda no empezaron a destacar hasta que hubo bastante comercio en el atlántico como para que su unica fuente de riqueza no fuese la tierra. Galaico, ¿cree que noruega o islandia han usado más las armas que turquía o españa?
Y en cuanto a su elevado uso de tubos de cobre… le tenía por alguien respetable ¿no será de los que ayudan a que haya que instalar cable de aluminio en instalaciones exteriores para que no desaparezca?
Comentario de galaico67 (23/12/2006 20:27):
No le entiendo Herr Otto….¿Eran los ingleses ó los holandeses medievales más pobres que sus coetaneos portugueses ó andaluces? NO. Por favor, recuerde Praga, Colonia, las ciudades flamencas…..Rusia y Suecia se dieron de palos durante un siglo,y aun les sobraba energía para irse a Centroeuropa los unos y a liarse con asiaticos varios los otros
¿Empezaron a destacar con el comercio atlántico? Empezaron a destacar cuando sus cañones y sus navios les permitieron controlar todo el comercio, del atlantico al indico. Luego pasaron a controlar puertos y luego paises, y hasta ahora..Los nuevos procedimientos de obtención del acero ayudaron bastante.
Me resulta usté un poco latinocentrista, recuerde, si el lejano Norte no nos sometió, nosotros tampoco pudimos chulearlo, por algo sería.
Y, hombre, no me sea usted tan español, hay quien siguiendo las tradiciones ancestrales saquea donde puede y hay quien…trabaja
Comentario de Otto von Bismarck (26/12/2006 12:02):
No hombre no. Monsieur galaico. Nos estamos yendo a los extremos, reconozco que yo el primero.
Flamencos, valones y hasta los pérfidos ingleses eran más ricos que la seca andalucía. Eso mismo lo vine a decir al principio. Más que nada porque allí llueve más, pero ¿desde cuando? Al acabar la edad media no lo eran mucho más que los lombardos y provenzales, por ejemplo.
Pero usted mismo no me quita la razón. El lejano norte se fue imponiendo a los que partíamos con ventaja ¿por qué? ¿Por qué coges un mapa de europa, ahora, y vas viendo que cuanto más al sur más pobres? (aunque no necesariamente menos felices) ¿Usted realmente cree que Finlandia es un pais belicoso?
Hasta el siglo X-XII las gentes del norte no terminaron de estar civilizadas. Holanda fue inundada por el mar y no empezó a pintar nada hasta los siglos XII-XIII en que se generalizó su red de drenaje. La que se llama edad de oro de holanda fue en el siglo XVII, eso no es medieval.
Pero por ejemplo, el caso inglés. Su territorio escandalosamente fértil y con pesca les dio superioridad económica para someter a sus vecinos más cercanos. Y cuando no les quedaron mas escoceses e irlandeses a los que apalear se lanzaron a por más incautos. Algo parecido a lo que nos pasó a nosotros cuando se nos acabaron los moros. Pero con una diferencia, sus condicionantes naturales, son más ricos y al ser una isla no tardaron en darse cuenta de que para ellos era imprescindible tener más y mejores barcos que los demás. No soy el único que piensa que los ingleses son el pueblo civilizado más belicoso que ha habido. Pero siguen teniendo un territorio que favorece el excedente demográfico que usaban para dar por culo a diestro y siniestro.
El tema de la superioridad tecnológica en la guerra fue más patente con cosas como tener un mejor acero o llevar estribos. Pero en la formación de los estados europeos, lo que sustentó esa superioridad militar es lo mismo que lo sigue haciendo ahora, la superioridad económica, y no al revés.
Por cierto, he observado que ha ignorado mi insinuación de que roba cobre. Espero que sea porque lo considera una estupidez y no porque he dado en el clavo. Saludos y felices y laicas fiestas.
Comentario de galaico67 (26/12/2006 20:58):
Y, hombre, no me sea usted tan español, hay quien siguiendo las tradiciones ancestrales saquea donde puede y hay quien…trabaja
Comentario de Otto von Bismarck (27/12/2006 12:57):
Pos weno. Al final como siempre, todos terminamos pensando lo mismo que pensábamos al principio pero nos hemos desahogado. Por cierto, señor galaico, es casualidad o realmente somos como los borrachos que se quedan en los locales cuando ya se ha ido todo el mundo, tomándose la penúltima y pidiendo música que no es la que se pincha en ese sitio??? Lo digo porque ya chapamos el hilo de la financiación de cataluña y con el post del recuerdo a franco no creo que muchos más sigan esto. Solo ha faltado popota.
Comentario de Alemania (03/01/2007 17:14):
Yo siempre digo que a los putos ingleses lo que más falta les hace es perder una buena guerra, darse una buena hostia contra la historia. Que de todo se aprende.